きのうは郵政記念の日ということで各地でいろいろ式典が催されている、またきょうも式典が催されているようでございます。そんな忙しい中で、きょうは日本郵政株式会社の藤本常務執行役にもおいでいただいております。大変お忙しい中、何か午前中は四国におられたようでございますが、国会の方に来ていただいているということでございまして、実のある議論をぜひともしてまいりたいと思っています。

　冒頭、私、鳩山総務大臣に大変な敬意を表させていただきたいと思っております。と申しますのは、かんぽの宿のオリックスさんに対する一括譲渡契約、これはある意味、鳩山総務大臣のツルの一声でとまったというところでございます。また、その後、総務省としても、日本郵政株式会社あてに、監督上の命令ということで四月三日に出されております。この資料も拝見をさせていただきましたので、資料に基づいて幾つか質疑をさせていただきたいと思います。

　かんぽの宿についてですけれども、公表されている書類を拝見いたしますと、平成十六年三月期から平成十九年三月期まで四期連続で減損をいたしております。土地で約三百億、それから建物でも約千三百億されております。当然、郵政公社さんが、企業会計原則が適用になってからいわゆる減損の会計というものを適用してというお話の経緯は、今までの予算委員会の議論でも、私、承知いたしております。国有財産が、国民共有の財産が、たった三年で約一千六百億円もいわば滅失してしまっているというのが計算書類上の事実でございますので、果たしてこの処理が適切だったかどうかというところについても、我が党の峰崎委員が国会でやられました議論をベースに、きょうは少し深掘りをさせていただきたいと思います。

　また、国民の共有の財産を守るという立場で、総務省さん、それから金融庁さんも、監督上の責任というのは一体どういうものがあるのか、また、これからどういう方針を持って、こういった日本郵政株式会社などの経営方針に対して、どういった点を留意すべしと言うのかということについて、議論を進めさせていただきたいと思います。

　日本郵政株式会社に対する監督上の命令を読みましたけれども、その中でも、私、特に注目いたしたいなと思うのは、これまでの歴史的経緯を尊重して国民共有の財産に対する認識をしっかりと改めるべきである、また、適正な譲渡価格を実現すべしであると。その中の論点として、入札価格の基準を事業譲渡、社員の雇用継続を前提とした極めて低い鑑定評価を前提に行われた減損処理後の簿価を用いたということや、一括譲渡を前提として鑑定評価額や帳簿価額を大きく上回る入札価格を適当として判断したということについて、これはちょっとおかしいんじゃないかといった点を挙げておられます。

　確かに、平成十九年三月に一括売却した不動産計百七十八物件中、約六八％がその後転売されております。その後転売され、落札業者が当然転売暴利を得ていた、こういう事例が続々と明らかになっているわけですから、これらの事例の責任というのは、当然、資産管理上の責任として日本郵政にあるであろう、また、その一因として減損会計ということがあるであろうというふうに考えております。

　そこで、もともとの減損会計というものは一体どういうものかということを少しおさらいさせていただきたいと思います。

　固定資産の減損というのは、固定資産の収益性の低下によって投資額の回収が見込めなくなった状態であって、減損処理とは、その価値の下落を帳簿価額に反映させる会計処理であるということで、この減損会計というのは、時価と簿価の差額を評価損として計上するいわゆる時価会計ではなくて、将来の収益から回収できる見込みのない投資額を損失として認識していると。この間、金融庁さんもお答えいただいているとおり、これは取得原価会計の枠内の話でございます。

　他国のことを紹介いたしますと、アメリカでは、あくまでもこれは、時の経営陣が短期的な業績のＶ字回復を目的として一挙に減損を出して、そこから次の期にＶ字回復させる、そういったような恣意的な減損の計上を防ぐためにこの減損会計が作成されたということを聞いております。

　また、我が国では、バブルの崩壊以前では、固定資産に含み益が発生している、それを企業がため込んでいていいのかという議論、それからバブル崩壊以降では、不動産価格が下落していわば資産に含み損があるであろうけれども、それが財務諸表にあらわれていない、これは投資家にとって投資情報としては余り有効ではない、だから、その含みの部分をしっかりとあらわせる、そういう意味で減損会計を作成したということでございます。

　そこで、この先ちょっと質問に移らせていただきたいと思います。

　資産の時価評価と金融資産の自己評価、それから固定資産の減損というのは、これは全く異なるということは峰崎先生の議論でもあったんですけれども、この中で、国会でお答えをいただいている内藤局長の答弁に、減損会計における時価の算定につきましては、同資産の種類や特性によって方法は異なるものの、資産の営利、非営利により取り扱いの差は設けられていないとあります。

　私、考えますに、資産の営利、非営利というのは経営者の意思に基づくものであります。要するに、不動産を考えて、それを販売するのか、投資用で持つのかということの経営意思が、資産としての種類や特性に含まれるというふうに考えているわけです。

　日本郵政さんにお聞きしたいと思いますが、減損の兆候を判断する基準として、営業活動から生じる損益またはキャッシュフローが継続してマイナスの場合というものを適用しているというふうに御答弁されていますが、これはなぜなんでしょうか。

　　　　〔寺田（稔）主査代理退席、主査着席〕

　今先生のお話にもございましたように、郵政公社の会計は、公社法上、企業会計原則によるものとされておりました。上場企業等に対する減損会計の強制適用に伴いまして、平成十七年度の中間決算から減損会計を導入したものでございます。

　具体的には、固定資産の減損に係る会計基準適用指針に基づきまして、営業活動から生じる損益等が継続してマイナスとなっている場合に該当するということで適用した次第でございます。

　かんぽの宿というのは、当然、非営利でやるものだというふうに法律で決まっております。非営利でやるということが法律で決まっているその資産を、減損の兆候を判断する基準として、営業活動から生じる損益、キャッシュフローが継続してマイナスということを基準に判断するというのはやはりいかがなものかと。

　そしてまた、総務省さんが今般お出しになりました監督上の命令の中でも、やはり国民共有の財産、それから歴史的経緯をしっかりと考慮した上で慎重に譲渡価格について考慮すべきだという話がありましたが、当然それは、企業内における資産価値の保全、また、そういう意味では、企業会計の適用にもやはりそういう思考が反映されていかなければいけないというふうに考えております。

　そういうことからすると、私は、この資産の減損の兆候を判断する基準として、当然ほかにも基準があったわけでありますが、今回、日本郵政さんがやられている将来キャッシュフローの現在価値という方法ですけれども、そのほかにもいろいろな方法があったと思われますが、そのほかの方法を考えることはしなかったのかということについてお聞きをしたいというふうに思います。

　今私の方で申し上げましたのは、減損の兆候の判断ということでございまして、将来のキャッシュフローというよりは、過去の、二年間連続しての営業赤字というようなことでございました。

　それ以外について考慮しなかったかという点でございますけれども、郵政民営化法関連法案が可決されまして以降は、この会計基準によります使用範囲または方法について、回収可能価額を著しく低下させる変化がある場合に該当する、要するに、事業の譲渡でありますとか廃止というものがそれに該当するという判断でございました。

　減損の兆候の判断といたしまして、当然、営業活動から生じるキャッシュフローが継続してマイナスとなっているということも一つ要件として挙げられているわけですけれども、こういう現象があれば減損の兆候だとみなすということになっているんですが、例えば、継続してキャッシュフローがマイナスであるということについては、このプリントの中ほどの矢印以降を見ていただきたいんですが、「ただし、」とありまして、「事業の立ち上げ時など予め合理的な事業計画が策定されており、当該計画にて当初より継続してマイナスとなることが予定されている場合、実際のマイナスの額が当該計画にて予定されていたマイナスよりも著しく下方に乖離していないときには減損の兆候には該当しない。」とあるんです。

　これは旧簡易保険法に基づいて、当然、郵政公社時代もそう、それから日本郵政株式会社時代も当然これは承継されているということでありますので、営業活動から生ずるキャッシュフローが継続してマイナスになっていたとしても、これは法律によってマイナスになることが予定されているわけですから、これは、「当該計画にて予定されていたマイナスよりも著しく下方に乖離していないときには減損の兆候には該当しない。」とありますので、当然、著しく下方に乖離していないと私は考えております。というのは、業況が何も変わっていないわけですから、著しく下方に乖離することはないであろうと。ということを考えますと、減損の兆候なしと会計基準上も言えるのではないかという話でございます。

　この点について、藤本常務、せっかくこちらまで来ておられますので、コメントをお聞かせ願いたいと思います。

　この条項の適用される範囲でございますが、あくまでも私どもの理解でございますけれども、一般的に事業の立ち上げに際しましては、最初の数年間赤字になることは間々あることでございまして、そういう場合には減損の兆候に該当しない。それと、それからさらに乖離をした場合どうか、そういった特定の場合に適用される条項ではないかというふうに理解をしておるわけでございます。

　というのは、国民の共有の財産を減損せしめるということは、これは当然、損益計算書上に減損損失が計上されるわけです。これは複式簿記の原理でいけば、貸借対照表上の資本の部を減じるということなんですね。では、日本郵政株式会社の今の資本の部を持っているのは、これは政府です。日本郵政公社時代も政府です。ということは、国民の資産を減じるということにつながるわけですよね。ということは、経営陣の中で国民共有の財産に対する理解がやはり乏しかっただろうと言わざるを得ないと思うんです。

　私、公認会計士なんですけれども、もし私がこの会計監査人であれば、やはり、これをもってして資産の減損の兆候とは、とてもじゃないけれども判断できないであろう、私自身はそう思わせていただいております。

　それで、少し具体的に今藤本常務にもお答えをいただきましたので、話を進めてまいりたいと思いますが、これは総務省さんと金融庁さんにもお答えを願いたいと思うんですが、資産の種類や特性に応じて評価方法が変わるということであれば、国民の共有財産であって非営利事業が義務づけられているという資産の特性からいけば、どういう評価方法が適当と考えられますか。

　この国民共有の財産というのは、税金という意味ではありません。税金だったらまだしも、税金ででき上がったものも国民共有の財産ですが、それ以上に、簡易保険のお金を積んでいる、メルパルクでは郵貯ということもあるでしょう。簡易保険のお金をみんなが積んでできた共有の財産であって、いわゆる営利事業、もうける事業としてやってはいけないというふうにして営業をされてきたかんぽの宿の場合は、今、いい勉強をさせていただいてうれしいですよ、全くこれに当たりますよ。それは減損の兆候なんて該当するわけがない。

　鷲尾先生から非常にいいことを教えていただいたというふうに思いますし、そういう意味で言えば、私は、減損の兆候と見るのもおかしいし、では評価するならどう評価するかというならば、それは、それをそっくり最も買いたい人に競争入札で売って、少なくとも固定資産税評価額あるいはそれ以上のもので売れなければおかしい、こう思います。

　鳩山大臣、ありがとうございました。固定資産税評価額ということが一つの基準になろうということでございました。（鳩山国務大臣「本当ならもっと高くていいんだけれども」と呼ぶ）はい。ありがとうございました。

　それで、ちょっと議論を次に進めさせていただきたいと思いますが、藤本常務が以前、国会で、郵政民営化関係の法令が国会を通りまして以降は、先ほど申し上げました営業活動から生ずるキャッシュフローによる減損の兆候の判断だけではなく、使用範囲または方法について回収可能価額を著しく低下させる変化がある場合にも該当すると認識しているという御答弁をなさっておりますが、この「使用範囲または方法について回収可能価額を著しく低下させる」ということに、郵政民営化関係の法令が通ったことが関係するのかどうかについて、認識をお尋ねしたいと思います。

　では、この回収可能価額というのは、先ほど鳩山総務大臣がおっしゃっていたとおり、固定資産税評価額で評価するべきだという話もございましたが、これが郵政民営化の関係の法案が通ったことをもって著しく低下することなのかどうかというところが私の質問のポイントなんです。どう思いますか。

　五年間で譲渡または廃止ということになりますと、当然、将来キャッシュフローはその間に限定いたします。ただ、その場合、いかんせん、かんぽの宿の場合ですと、将来キャッシュフローはなかなか黒字になりませんので、結局においては、何で評価したかといいますと、回収可能価額は正味売却価額で判断いたしておりますので、結果におきましては、回収可能価額というものは変化がないということでございます。

　ただ、減損の兆候におきましては、事業の譲渡または廃止というもので、この十三項に該当するというふうに考えておったわけでございます。

　金融庁さんにちょっとお聞きしたいなというふうに思うんですけれども、例えば、先ほど、非営利で、こういった形で法律で使い方が決められている、また、国民の共有財産であるということを考えた場合に、回収可能価額の評価というのはどんなものを用いるべきなのかとお考えでしょうか。

　金融庁といたしましては、会計基準という一般ルールがどうなっているかということを御説明させていただくという立場で御説明申し上げます。

　先生はむしろよく御存じでいらっしゃいますので、釈迦に説法のような形でまことに恐縮でございますけれども、固定資産......（鷲尾分科員「非営利の方です」と呼ぶ）

　それで、私どもが申し上げたいことは、会計基準の考え方の中に、明示的に営利、非営利ということは出てきておりませんで、繰り返し御説明申し上げておるところでございますけれども、資産の種類や特性に応じて手法を選択すべきというのが基準であるということを申し上げている次第でございます。

　すなわち、固定資産の減損に係る会計基準によりますと、回収可能価額を算定するわけでございますが、これは正味売却価額または使用価値ということでございます。この場合、特に正味売却価額について申し上げますならば、時価から処分費用見込み額を控除して算定、その算定に当たりまして......（鷲尾分科員「オーケーです」と呼ぶ）はい。

　では、さらに一言だけ。その中で、具体的な算定方法といたしましては、先生御指摘の原価法、すなわち、再調達価格をとる、あるいは取引事例比較をとる、あるいは収益還元法によるということで選択肢がございまして、この中から、資産の特性等により、これらの方法を併用または選択し、算定するということが会計のルールでございます。

　それで、つまり、私が申し上げたいのは、結局これは、郵政公社時代、それから日本郵政時代、続けて四期連続で減損を行っているわけですね。減損を行っているというのは、つまるところ、国民の財産の滅失ですから、国民の財産の滅失を、ある意味、恣意的に行っていることにもつながっているんじゃないかなと。大臣が今おっしゃっていたとおり、私の考え方は、固定資産税評価額ぐらいは当然やってもらわなきゃ困る、それぐらいで評価してもらわなきゃ困ると。ところが、日本郵政としては、そうじゃないということですよね。それによって、ある意味、不当に国民の財産が滅失したということになっているんですよね。

　この際の日本郵政に対する経営責任というのは当然感じてもらわなきゃいけない。それがいわば業務改善命令だったと思います。ただ、日本郵政になる前の話も当然あります。そこら辺の責任を大臣はどういうふうに考えておられるのかということについてもお聞かせ願いたいと思います。

　私は、減損会計というマジックを使って一生懸命価格を下げてきたようにしか見えないんです。つまり、相続税評価額でもいい、固定資産税評価額でもいい、できれば実勢価格。国民共有の財産なんですから、もし売るのであるならば、それくらいで売っていくように努力するのが当たり前だというふうに思っておりまして、そもそもが赤字という概念が、使っていいのかどうかわからないものにこういう減損処理というマジックをかけた。しかも、それは意図的にかけたとしか思えない。

　ということは、すごく低い値段にしてどこかに利益を移そうとした、たたき売ってどこかに利益を移そうとした、そういうできレースにしか見えないから、日本郵政の今までの態度は間違っていると私は言っているんだ。だから業務改善命令も出したし、それは日本郵政が何にもできなくなっちゃいけないから、三月三十一日までには事業計画の認可はしました。しかし、そこには条件をつけて、かんぽの宿等をちゃんと、メルパルクも含めてでしょうが、民営化したんだから、利益を生むように努力をしろと。それは竹中さんが、ことしまた一年赤字を出したら、あとは僕の責任だ、こう言っていますから、まあ難癖みたいな話ですけれども。

　だから、ちゃんと民営化したんだから経営をして、経営努力をしてください、そうやって業務改善命令も出し、事業計画への条件つきの認可をしたにもかかわらず、何か反省の色の全くない態度を見ると、私は怒りを禁じ得ませんね。

　ですから、これから政府側といたしましても、これは日本郵政を奇貨として、国民の共有財産をどう守っていくのかというところについて明確に政府が基準を出すということも、これは経営側に余計なことをさせないんだということにもつながると思いますので、引き続きのしっかりとした監督をお願い申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。

　ありがとうございました。